1989年4月15日，因容忍要求民主自由的学运、反击“资产阶级自由化不力”而被邓小平等中共元老罢黜的中共原总书记胡耀邦突然病逝，北京、上海、南京等地成千上万学生和知识分子上街表达哀思，逐渐形成以天安门广场学生抗议为主的大规模民主运动，最终当局出动军队开枪镇压，发生震惊世界的六四事件，而反对武力镇压的时任中共领导人赵紫阳亦遭整肃。在胡耀邦逝世30周年之际，美国之音电话采访了曾因六四事件被捕入狱的原中共中央委员、赵紫阳的政治秘书鲍彤。下面是这次访谈的第2部分，重点回顾胡耀邦与邓小平在思想解放和如何对待毛泽东政治遗产及体制改革等方面的重大分歧。

1979年初理论工作务虚会 胡耀邦提出解放思想不要有任何顾虑

记者：现在的一些做法跟耀邦当年所提倡的，到底是在继承，还是放弃？

鲍彤：我想其实耀邦精神受到压抑不是现在的问题，拿这个务虚会来说，务虚会好像开了一两个月，时间很长，大概开了一个月的时候就休会。为什么休会呢？因为小平说停下来，那么就停下来。结果有一天我记得又通知了，说小平要做报告，那么大家就去听报告了。然后小平做了报告，就是坚持四项基本原则。务虚会上对我印象最深的是两个报告，第一个报告就是耀邦的导言、开幕词，讲的是畅所欲言，讲的是没有禁区，讲的是彻底解放思想，不要有任何顾虑，任何领域都可以涉及，什么观点都可以发表。因此整个务虚会是生动活泼的。

邓提四项基本原则 务虚会突然变调

一个月或者两个月之后，还是这个务虚会，务虚会结束的总结就是邓小平的四项基本原则。邓小平讲的话比耀邦的话形成了一个鲜明的对照，耀邦讲的是解放思想，没有禁区，邓小平讲的是有四个禁区，就是四个基本原则，不能动、不能批、不能说。所以耀邦的精神、耀邦的主张并不是后来受到压制，实际上就在务虚会，就在一两月当中就发生了一个巨大的变化。我记得务虚会结束了大家都说，耀邦就是一个放，要大家放，小平的报告呢，就是要大家收，形成了一个非常鲜明的对照。这是1978年底，1979年初的事情。那么当时就是演习了，放还是收的演习。

既要否定文革又要坚持毛泽东思想

后来过了两年，到了1982年的第二个历史问题决议的时候，就很有意思了。第一次那个务虚会我是参加了，第二个历史问题决议（会议）有两千人参加，这个我没参加，我已经到紫阳那里工作了，忙得很，搞经济工作。但是情况我还是知道一点，当时为了总结文化大革命的经验教训，全党要求做一个结论，因此理所当然应是否定文化大革命，而文化大革命是毛泽东领导的，毛泽东发动的，因此必须是否定文化大革命就要否定毛泽东思想，本来题中应有之义，应该是。

既然要否定文化大革命，就必须否定毛泽东思想。两千个人大概大家发表的意见都是这个意见。文化大革命是毛泽东犯了错误的，毛泽东不犯错误，你总结教训干什么呢？但是，奇怪的是，邓小平大概讲了四五句话，这四五句话，后来摘要摘录放在邓小平文集里面去了。邓小平说，我们要世世代代高举毛泽东思想。本来否定整个文化大革命是要否定毛泽东思想的，结果邓小平的结论是总结文化大革命经验教训，就要世世代代高举毛泽东思想，这简直是一个笑话，那就是肯定文化大革命了。

邓小平还讲了这个话：如果我们这个决议否定毛泽东思想，那我们这个会就不必开了，我们这个决议就不必做了。我们这个决议只要做，就是要实实在在高举毛泽东思想。所以我说邓小平这一招是做的真是精彩，出人意外，谁也想不到的。大家都要否定毛泽东思想，最后他说，必须实实在在肯定毛泽东思想，高举毛泽东思想的旗帜。就把整个问题倒了个个儿。

所以无论是“务虚会”也好，”“历史问题决议”也好，实际上就是一个缩影。缩影是什么呢？就是邓小平，整个70年代末，到80年代底，这个年代邓小平做的事情都是这样的事情。看起来是这么回事，突然一变，眼睛一眨变成那回事，确实是很有本事，也就是说，是不可思议的。但是我认为这种变化反映的是邓小平的本质，

记者：是不是他没有顺应当时的民意和当时的潮流？

鲍彤：很多人都说是邓小平倡导了改革，领导了改革，是改革的领导人，开辟了改革时代，但是实际上确实是这样：邓小平用支持改革的办法、支持改革的姿态，也用支持改革的方法，最后要达到的是加强、巩固毛泽东体制这样一个目的，毛泽东体制就是一呼百应，当领导，全民服从，就是这样一个体制，

记者：当时邓小平突然提出这样的提法，他既要反对文化大革命，同时又要坚持毛泽东思想。现在也提出了前30年和后30年互相不能否定，有很多做法又跟毛泽东时代和改革开放以前，又有似曾相识的地方，这个如何解释呢？你怎么看呢？

鲍彤：我对现在的情况不大了解，而且也不敢议论，因为现在的要求是看齐，是不得妄议，我想还是讲邓小平。

问：那么这个，跟耀邦提倡的大家畅所欲言，要解放思想，不扣帽子，不打棍子，不抓辫子，这跟“三不”是不是也是相背离的？

鲍彤：对了，当耀邦讲这些话的时候，邓小平并没有直接说，耀邦你这个开幕词错了。但是邓小平用四根棍子，实际上不就是打了务虚会？实际上直接否定了耀邦的开幕词，就是务虚会的导言。

鲍彤认为四个坚持是毛泽东特色，谈不上改革开放

鲍彤：历史问题决议，如果最后写出一个决议否定毛泽东，那么这个决议就失败了。邓小平的原话是这样的：如果写这个决议否定毛泽东思想，那我们这个决议就不必做了。这个是他公然讲的。当时他讲这个情况之下，大家觉得很压抑。但是实际上，公开的没有一个人说，小平自相矛盾。

邓小平自己就是在矛盾当中找出路。他不是又说改革开放，又说“四个坚持”。这两个东西是打架的：“四个坚持”，还有改革开放吗？改革就是改掉“四个坚持”，开放就是向世界接轨嘛， 而不是局限于四个坚持。

“四个坚持”是中国特色，“四个坚持”是毛泽东特色，有“四个坚持”根本谈不上改革开放。但是邓小平巧妙的就像变戏法的魔术师一样，他把两个完全不同的东西给你看的眼花缭乱，这个是要有很大的水平的，很高的水平的。

鲍彤: 胡耀邦精神就是思想解放-- 从毛泽东思想解放出来

1986年6月10日，中国共产党领导人胡耀邦在英国莎士比亚的出生地同英国女学生坐在草地上交谈，他询问女生对中国的了解。胡耀邦访问英国，没有像华国锋、江泽民那样伦敦海格特公墓拜谒马克思。

1989年4月15日，因容忍要求民主自由的学运、“反资产阶级自由化不力”而被邓小平等中共元老罢黜的中共原总书记胡耀邦突然病逝，北京、上海、南京等地成千上万学生和知识分子上街表达哀思，逐渐形成以天安门广场学生抗议为主的大规模民主运动，最终当局出动军队开枪镇压，发生震惊世界的历史悲剧。这位开明的中共领导人逝世也被许多历史学家视为六四天安门事件的导火索。在胡耀邦逝世30周年纪念日前夕，美国之音电话采访了曾因八九六四事件被捕入狱的原中共中央委员、赵紫阳的政治秘书鲍彤。下面是这次访谈的第一部分，重点分析胡耀邦精神的实质，兼评毛泽东时代和习近平新时代的一些特点。

鲍彤：耀邦的精神，我看就是思想解放。思想解放，我看集中到一点就是从毛泽东思想中解放出来。耀邦所讲的解放思想，用实践检验，到底正确的还是错误的，那出来的的问题，统统都是毛泽东的战略决策。除此以外没有别的东 西，所以，我想耀邦讲的思想解放 不是一般的说我们要从什么思想中解放出来，具体来说就是要从毛泽东思想中解放出来。

主要政绩：拨乱反正平反冤假错案

耀邦做的影响最大的事情就是平反冤假错案，平反冤假错案实际上也就是平反毛泽东领导下的冤假错案，除此以外没有别的（影响）出来。所有耀邦处理的涉及几百万案件，我没有统计过，但是我相信这个数字是差不多的，因为 讲这个话是有根据有统计的，首先是从平反文化大革命的冤假错案开始，也就是说，平反老干部开始，但是并不限于文化大革命，往前延伸就是反右派、庐山会议。

庐山会议所定的右倾机会主义分子一个也没剩下，统统平反了。再往前延伸就是反右派，反右派最后大概剩下几个人，是邓小平不同意的，保留着，除了这几个人以外统统平反，再往前，地富子女，也都解放了，再往前，AB团的，也都解放了，也都平反了。所以呢，平反AB团，也就不限于1949年以后，1949年以前也平反了。所谓地富子女呢，也不限于党内的，干部子女的，社会上的冤假错案也都平反了，还剩下什么呢？这是一个很大 的社会解放，把多少年来，在毛泽东思想指导下，中国社会所受到的破坏，摧残，统统都作为平反的对象。

提倡解放思想纠正毛时代错误

所以，我说耀邦解放思想就是从毛泽东思想中解放出来，平反冤假错案就是把毛泽东领导下形成的党内的党外的，49年以后的、49年以前的冤假错案都平反，这是一个很大的社会进化，这个变化影响所及的是全面的。后来的改 革开放如果没有这样一个思想解放，没有这样一次社会大变化，是不可想象的。

在毛泽东的眼里面，所有中国人都分为两种，一种是我们的敌人必须打倒，一种是我们的朋友必须利用，我们的朋友并不是毛泽东团结的对象， 是毛泽东利用的对象，从工人、农民、知识分子，民主党派、民主人士，凡是跟着毛泽东走的，那是朋友，也就是利用的工具，凡是走过一段路的那是同路人，凡是走了一段路走不下去的，那就又变成了新的敌人。这个敌人 也包括他最亲密的战友，刘少奇、林彪，他自己亲自指定的接班人，帮助他打江山、坐江山的最亲密的战友，所以这都是他的朋友吗？是他的朋友。所以在毛泽东眼里面，敌人是必须打倒的，朋友是可以利用的，可以利用成 为工具，可以利用成为炮灰，就这么个问题，所以在毛泽东看来是这样的。

把人当人vs把人当斗争对象或利用工具

当耀邦说要解放思想，要平反冤假错案，耀邦的精神就是把人当人。你（毛）所讲的敌人未必是敌人，你所讲的朋友变成了工具变成了炮灰，但也必须是人。我想耀邦的精神就是把人当人，不是把人当作斗争的对象，也不是把人当作斗争的利用者，斗争的工具或者斗争的炮灰。我想不出来，毛泽东眼里面哪一个人是他真正的朋友。如果说是刘少奇、林彪这样亲密的朋友都当作敌人，那么请问他还有什么朋友。

所以我想，耀邦要跟毛泽东比起来，毛泽东眼睛里面除了他一个人是革命者以外，其他人都是革命的对象，革命利用的工具。而在耀邦眼睛里看来，人都是人。凡是冤假错案都是需要平反的。

讲耀邦精神，不讲耀邦做的事情，就是改正毛泽东所做的事情，我看那个是不准确的。耀邦纠正的东西统统都是毛泽东的东西，没有一件耀邦纠正的东西不是毛泽东的东西。所以我想，耀邦所想的改革就是改掉毛泽东 ，耀邦虽然从没讲过这句话，但是从耀邦所做的事情，我看只能得出这个结论。

刚才你说，耀邦的精神是不是还在，我看那就看现在把毛泽东当什么。如果把毛泽东当作伟大领袖，当作真理的化身，那就不必谈耀邦精神。如果把毛泽东当作可以研究、可以批评、可以改正的对象，那就是耀邦精神。我看是这样的，不要抽象地来说，要具体来说。

毛式体制

记者：现在是不是在走回头路呢？在对耀邦过去所作事情的否定、倒退呢？

鲍彤：我想现在实行的体制实际是毛泽东的体制。东南西北中，工农商学兵，党领导一切，这样一个体制的创始人，缔造者是毛泽东。这个体制到现在，我认为是更加完备了，更加严厉了，这样一个体制，我看现在是需要维护、巩固、深化，是这样一个体制，并没有说这样一个体制是有毛病的，是需要改革的，是需要否定的。不，不是这样的，连批评都不能批评的。而是需要完善的，需要巩固的，需要更严厉，需要用新的，最新的科学技术去强化 它。我认为现在是这样一个情况。当然我的观点不一定正确，但是我的感觉是这样一个感觉。

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